"후보님 캠프는 성평등한 일터인가요?"
닷페이스가 이재명 후보를 만났다 [직장 내 성평등 편]
에디터의 말:
직장 생활을 하다 보면 가끔 그런 의문이 들어요. '남자들도 이런 걸 고민할까?'
남자들도 취업 면접에서 결혼할 생각이 있는지, 아이를 낳을 생각이 있는지 질문을 받을까? 머리카락을 짧게 자르셨는데 혹시 '페미니즘 하시냐'는 질문을 받을까? 일정 직급을 넘어서면 여성이 한 명도 없는 걸 보며 미래가 그려지지 않는다는 막막함을 느껴본 적 있을까?
리오 씨는 한국여성민우회에서 여성 노동자들을 상담하고 있어요. 여자이기 때문에 겪었던 다양한 직장 내 성폭력, 불평등, 불합리한 처우를 들으며 이런 생각을 했어요. '대선 후보들은 이런 현실을 얼마나 알고 있을까?'
그래서 더불어민주당 이재명 대선 후보에게 직접 물어보기로 했습니다. 보다 성평등한 노동 환경을 만들기 위해, 이재명 후보는 어떤 계획이나 정책을 가지고 있을까요?
인물소개
한국여성민우회 여성노동팀 활동가. 이재명 대선 후보가 대통령이 되면 직장 내 성차별 문제를 해결할 수 있는지 검증하고자 한다.
2022년 제20대 대통령 선거 더불어민주당 후보다. 직장 내 성차별을 해결하기 위한 방안을 밝힌다.
Part1. 직장 내 성희롱
리오: 리오라고 합니다. 오늘은 여성들이 일터에서 어떤 경험을 하고 있는지 전해드리고 싶어서 나왔어요.
여성민우회에 접수되는 상담의 70% 이상이 직장 내 성희롱 문제입니다. '성희롱 경력 단절'이라는 말이 나올 정도로, 피해자가 버티지 못하고 퇴사하는 경우가 많아요. 이런 문제를 어떻게 해결하실지 궁금합니다.
이재명: 저도 공직 생활을 10년 넘게 했는데요. 제가 일했던 조직 안에서도 상당히 많은 문제를 발견했어요. 생각보다는 빠르게 시정돼 가는 것 같긴 하지만, 여성들의 입장에서 보면 여전히 심각하겠지요.
제가 조직에서 본 건요. 상급자들에게 고정된 관념이 있는 것 같아요. '이게 왜 문제지?' 이런 생각이죠. 전혀 문제를 못 느껴요. 악의를 가지고 그러는 것은 아니고, 모르는 경우가 많습니다. 기준점이 달라요.
노력을 해야죠. 인식을 바꾸는 게 중요한 것 같아요. 현재 사회적으로 소위 주도적 위치에 있는 사람들은 주로 남성인데, 그 남성들이 가지고 있는 인식의 한계에서 빨리 벗어나는 게 제일 중요하다는 생각이 들고요.
사실 저 같은 경우도 계속 배워가는 과정이거든요. 나름대로 정말 노력하는데 다른 사람들 기준에서 보면 여전히 부족하겠죠.
예를 들어 제가 조직에서 익명으로 성희롱을 신고할 수 있는 통로를 만들고x 메일로 신고를 받았었는데요. 처음에는 강도가 센, 예를 들면 술자리에서 껴안았다, 손을 댔다, 이런 신고가 들어왔어요. 강력하게 처벌하면 줄어듭니다.
그다음부터는 모멸감을 느낀 발언에 관한 신고가 많이 들어와요. 그런 걸 또 정리하고 나면, 인식을 하는 거죠. '아, 이것도 안 되는구나.' '술을 강제로 권해도 안 되는구나.' '손을 강제로 터치하면 안 되는구나.' 이런 걸 느껴가는 거잖아요. 결국은 인식을 개선하는 게 제일 중요할 것 같습니다.
리오: 인식 개선에 대해서 말씀을 해주셨는데요. 사실 직장 안에서 성희롱 신고 절차나 처리 규정은 많이 만들어져 가고 있습니다. 그러나 여전히 이 시스템이 잘 작동하지 못하는 문제가 있어요.
예를 들어서 피해자가 신고를 했는데도 사측에서 “증거가 있냐?” “가해자는 그런 적이 없다고 하던데?” “피해자 가해자 측의 말이 서로 다르기 때문에 우리는 판단을 할 수가 없다. 차라리 경찰서에 신고하라” 이런 식으로 판단을 회피하거나, 최종적으로 성희롱으로 볼 수 없다는 판단을 내리기도 하거든요.
그렇기 때문에 이런 시스템을 운영하고 있는 관리자들의 성인지 감수성 강화가 꼭 필요할 것 같아요.
이재명: 실제로 말씀하신 사례를 저도 많이 겪어봤어요. 신고 들어온 내용을 보면 이게 괜히 그럴 리가 별로 없잖아요. 아주 극단적인 예외도 있겠지만 없는 사실을 지어내서 일부러 그럴 가능성이 거의 없거든요.
그래서 피해자의 얘기를 들어보면 '성희롱 피해가 맞겠구나' 하는데, 실제 조사를 시켜보면 “아니라는데요? 가해자의 주변 사람들을 조사해보니까 그럴 리가 없다는데요?” 하거나 '증거 없음'으로 끝나는 경우가 있어요. 그래서 제가 추가 조사를 시켜보고 하기는 했는데, 여전히 그런 문제가 있기는 합니다.
성희롱 사건이 법정으로 가면 피해자의 진술 자체가 유력한 증거가 되니까 괜찮은데, '좋은 게 좋은 거다'라는 분위기가 있는 직장이나 조직 내에서는 쉽지는 않은 것 같아요. 그것도 고쳐야 되겠죠.
리오: 이재명 캠프에서는 만약 성희롱 사건이 일어난다면 어떻게 처리되나요?
이재명: '원스트라이크 아웃'(규율을 어겼을 때 경고 없이 바로 처벌하는 것)이라고 명시해놨습니다. 실제로 벌어지지 않을 겁니다. 만약에 그런 일이 벌어지면 가해자를 배제하는 게 맞죠. 최선을 다하겠습니다.
리오: 한편에서는 처벌이 강화될수록 성희롱을 더 소극적으로 인정합니다. 피해를 인정했을 때 강력한 처벌을 내리는 것이 부담스럽기 때문입니다.
오히려 피해자에게 가해자를 적당히 용서하고 넘어가야 되지 않겠냐며 회유하기도 하고요. 가해자가 상급자인 경우가 많기 때문에, 내부의 인맥이나 지원을 이용해 피해자를 더 위축되게 만들기도 합니다.
정책을 만드실 때 이런 부분을 좀 더 적극적으로 챙겨주시기를 부탁드립니다.
Part2. 유리천장
리오: 지금 후보님 캠프에서 일하고 계시는 분들은 이곳이 과연 성평등한 일터라고 생각하실까요? 사실 이건 보좌진분들에게 직접 물어봐야 되는데… (주변을 둘러본다)
이재명: 제가 안 그래도 캠프 안에 여성 요원 비율이 얼마나 되냐고 한번 물어본 적이 있어요. 진짜 별로 없더라고요. 고위급들은 더 그렇고요.
그래서 기성세대 범위 내에서는 성차별이 매우 심각한 상황이구나, 이렇게 느끼고 있죠. 사실 여성 요원을 구해보려고 하는 게, 성별 균형을 맞추는 게 저한테 좋잖아요. 득표에. 그런데 잘 안 되더라고요. 거의 없으니.
리오: 다른 차원에서 고민해보신 게 있을까요. 여성 인력을 배치하는 것 외에?
이재명: 그것이 정말 어려워요. 제가 경기도지사를 할 때도 나름 열심히 해보려고 했는데요. 고위직에서 남성과 여성의 비율을 좀 맞춰보려고 했더니, 여성 자원이 없어요.
처음으로 여성 부지사를 임명해서 딱 한 명이 있었어요. 그래서 다른 고위직도 찾아보려니까, 어떤 상황이냐면요. 4급 공무원에 여성을 쓰려니까 5급 공무원에 여성이 없는 거예요. 5급에서 승진을 시켜야 하는데. 3급을 시키려면 4급에 없고, 2급을 하려니까 3급에는 더 없고…
그래서 5급 공무원 승진자 중 여성을 더 많이 포함시키는 걸 공약했죠. 목표치를 초과해서 임명하긴 했습니다. 어쨌든 전체 토대가 매우 취약한 상태인 건 맞아요.
리오: 악순환이 되는 것 같아요. 항상 유리천장 문제가 심각하다고 이야기해도 '사람이 없어서 할 수 없다' 식의 답변만 나온다면, 똑같은 문제가 계속 이어지잖아요. 강도 높은 정책이 있어야 하지 않을까요?
이재명: 제가 강도 높게 5급 승진을 많이 시켰다가 남자 직원들한테 엄청나게 비난받았습니다. 그것도 불평등이라고 주장하더라고요. 그래도 균형을 맞추는 노력은 필요하죠
리오: 후보님을 만나면 제가 꼭 드리고 싶었던 질문이 있어요. 몇 달 전에 '한국에 여성들의 유리천장은 존재하지 않는다. 청년들의 유리천장으로 봐야 한다' 이런 문제의식이 담긴 글을 공유하셨어요. 그런데 영국의 한 매체에서는 매년 각국의 유리천장 지수를 발표하고 있거든요.
이코노미스트에서 매년 유리천장 지수와 순위를 발표한다. 2021년 유리천장 지수에 대한 기사는 여기서 읽을 수 있다.
이재명: 거기서 우리가 꼴등이죠?
리오: 네. 거의 10년 동안 꼴찌를 하고 있더라고요.
이재명: 제가 그 내용에 동의해서 공유한 건 아니었어요.
실제로 유리천장 현상이 있지요. 아까 말씀드렸던 대로 똑같은 역량을 가지고 있는데도 여성이라는 이유로 승진 제안을 받지 못한 게 사실이잖아요.
여러 가지 요인이 있죠. 하다못해 직장에서도 남성들 중심으로 간부진이 구성되어 있는데 여성이 들어오면 불편하잖아요. 남성들 입장에서. 그러니까 사실은 승진에서 제약을 많이 두어왔던 게 맞죠.
그런데 제가 유리천장이 없다는 주장이 맞다고 생각해서 그 글을 공유한 게 아니고요. 최근에 '이대남'이라고 불리는 사람들이 제가 도저히 동의할 수 없는 사람에 대해서 호감을 갖는 것을 들여다봤더니, 그 이유가 얘기를 들어주더라는 거죠. 고통에 공감하고 들어주더라, 옆에 함께해주더라, 해결할 수 없을지라도.
이걸 하소연을 하는 내용을 보고 제가 반성한 거예요. 나름대로 그런 노력을 한 것이지, 그 내용에 동의한 것은 아니죠.
리오: 그렇죠. 들어주는 것은 분명히 필요한 덕목이죠. 하지만 오해나 편견에서 비롯된 이야기에 대해서는 조금 더 설득하고 단호하게 대처하는 것이 꼭 필요하다고 말씀을 드리고 싶었어요.
이재명: 일단은 접근을 해야 되는데, 우리가 접근 자체를 거부하고 있었기 때문에 반성했다는 말씀을 드린 거예요.
리오: 그렇지만 일터에서의 성차별에 대한 여성들의 목소리 역시 잘 드러나고 있지 않다고 생각합니다.
Part3. 직장 내 페미니즘에 대한 공격과 사상 검증
리오: 요즘 취업 면접이나 일터에서 여성들이 “페미니즘에 대해서 어떻게 생각하냐?” “당신 혹시 페미니스트 아니냐?” 같은 '사상 검증' 질문을 정말 많이 받고 있어요. 혹시 집게 손가락 모양 논란을 기억하시나요?
이재명: 기사로 본 것 같아요. 사진에 무슨 표시를 해서, 어떤 모양이랑 비슷하다고 하더라고.
리오: 그 때문에 한 기업의 포스터를 제작했던 노동자가 징계까지 받는 일이 있었는데요. 이러한 논란의 핵심이 뭐라고 보시나요?
이재명: 우리 사회의 안타까운 측면이죠. 갈등이 분열까지 가버리는 사례 중에 하나라고 생각해요. 용인하지 못하는.
리오: 여성민우회에서는 일터에서 여성들이 페미니즘에 대한 공격으로 어떤 경험을 하는지 사례를 모아본 적이 있어요. 머리를 짧게 잘랐다는 이유로 페미니즘에 대해서 어떻게 생각하냐는 질문을 받았는데, 아르바이트 일자리를 잃게 될까 봐 잘 모른다고 대답할 수밖에 없었다는 분도 있었어요.
이재명: 십자가 밟기 비슷한 거군요.
리오: 그렇죠. 저희는 이런 현상도 안전하게 일할 권리를 침해당하는 것이라고 생각하고 있거든요. 여성들이 일터에서 위축되고요.
이재명: 이런 것도 성차별에 해당될 수 있겠습니다. 일부에서는 '이 정도 가지고 뭘 그래'라고 말할 수 있겠지만, 감수성이라는 측면에서 보면 차별이 맞지요.
리오: 실제로 몇 년 전 게임 업계에서 한 프리랜서 노동자가 그런 논란에 휘말리면서 일감 계약을 해지 당했죠.
이재명: 무슨 옷을 입었다, 그 얘기인가요?
리오: 페미니즘 관련 글에 반응했다는 이유였습니다. 실제로 이런 낙인이 여성들의 노동권, 생존권을 위협하는 심각한 문제라는 것을 정치인들이 잘 모르고 있다는 생각이 들어요.
이재명: 아마 미국 같았다면 엄청난 징벌적 손해 배상 대상이었겠군요.
리오: 후보님은 그런 점을 꼭 이해해주셨으면 해요.
이재명: 그럼요. 그게 누구 편을 드는 문제는 아니고. 국민주권 국가에서 국민들이 평등하게 대우 받는다고 하는, 매우 중요한 핵심 가치죠.
저는 민주주의의 완성이 자유와 평등이라고 생각하는데, 남녀 평등도 중요한 한 부분이 맞죠. 남녀든 인종이든 지역이든, 그런 이유로 차별받지 않는 게 가장 중요한 가치 아니겠습니까?
Part4. 채용 성차별
리오: 마지막으로 여쭤보겠습니다. 후보님, 혹시 결혼하셨나요?
이재명: 했죠.
리오: 출산 계획은?
이재명: 이미 다 낳았습니다.
리오: 네. 제가 이런 질문을 해서 당황스러우셨을 것 같은데…
이재명: 안 당황스러운데요. (웃는다)
리오: 이 질문을 드린 이유는 여성들이 이 채용 과정에서 항상 듣고 있는 말이거든요. 여성들이 구직 과정에서 체감하는 현실과, 정부가 이 문제를 해결하려는 노력 사이에 온도 차가 너무나 큰 것 같다는 생각이 들어요. 실제로 합격권에 있었던 여성이 점수를 조작당해서 떨어지는 일까지 있었거든요. 이런 채용 성차별 문제를 어떻게 해결할 생각이신가요?
이재명: 저는 공동체 규제는 최대한 넓게, 위반에 대한 제재는 최대한 엄격하게, 이런 주의거든요.
리오: 법으로는 이미 채용 성차별이 금지되고 있지만, 현실에서 작동이 되지 않거든요.
이재명: 그래서 제가 징벌 배상제를 도입한다고 하는 거예요. 고의적으로 이익을 위해서 불법 행위를 하면 징벌적 배상을 하라는 것이죠. 자본주의 사회에선 형사 처벌보다 더 중요한 게 돈이잖아요.
리오: 혹시 응시자 대비 채용 단계별 합격자 성비를 공개하는 아이디어에 대해서 들어보신 적 있나요?
이재명: 성비뿐만이 아니고 임금도 좀 공개하자는 생각이에요. 예를 들면 동일한 직급에 동일한 노동을 하는데, 남녀 성비가 어떻게 되냐는 거죠. 전 세계적으로 많이 도입하는 제도 같아요. 마찬가지로 응시자 비율 대비 최종 합격자 비율, 이런 것도 당연히 공시할 필요가 있겠죠.
리오: 성별 임금 공시제에 대해서 이야기해주셨는데요. 지금도 일부 지자체에서 시도되고 있는데 민간 기업에도 확대 적용되어서 꼭 시행되어야 한다고 생각합니다. 또 그냥 공시만으로 그칠 게 아니라 이것을 바탕으로 어떻게 현실을 개선해 나갈 건지도 구체적인 계획이 뒤따라야 할 것 같습니다.
이재명: 저는 원래 노동법을 관심 있게 공부했던 사람이고, 그것 때문에 변호사라는 직업을 선택하기도 했던 사람이예요.
그래서 제가 해야 할 제일 중요한 과제가 동일노동 동일임금 원칙의 확립이라고 생각합니다. 같은 일을 하고, 같은 성과를 내면, 같은 임금을 주자. 그게 남녀든 정규직이든 비정규직이든 어느 지역이든 똑같이. 그게 분명한 가치가 아닐까 합니다.
리오: 충분한 대답을 듣지 못한 것 같다는 생각이 좀 드는데요. 약간 겉핥기 식의 대답들이 많지 않았나, 아쉬움이 남는 대화였던 것 같아요.
예를 들면 사람이 없어서 고위직 여성 비율을 동등하게 채우기 어렵다고 말했잖아요. 그럼 평생 여성은 상위 자리에 갈 수 없게 되는 거죠. 지금부터라도 그 구조 자체를 바꿔나가야 하는데, 그 이야기가 좀 부족했던 것 같아서 아쉽네요.
또 이재명 캠프 안에서는 성희롱이 있을 수 없다고 했는데요. 성희롱이라는 게 조직 내부의 위계나 차별에 대해 늘 성찰하지 않으면 언제 어디서든 일어날 수 있거든요. 그런 부분에서 인식 차이가 있지 않나 생각했습니다.
여성들이 일터에서 체감할 수 있는 변화를 만들기 위해서는 몇 가지 제도나 정책만으로는 분명히 한계가 있어요. 리더의 위치에 있는 사람의 결단과 의지가 무엇보다 중요하다고 생각합니다.
이재명 후보가 그럴 수 있는 사람인지, 오늘 언급한 정책들을 이행할 수 있는 사람인지 좀 더 지켜 보려고요. 저뿐만 아니고 수많은 여성 노동자들이 지켜 볼 거예요.
만든 사람들
- 한슬정리
- 선욱진행, 촬영
- 영촬영
- 모모촬영
- 연두촬영
- 소현촬영
- 은나음향
